Г.А. Зюганов: «Чтобы мочить в сортире, надо как минимум сортир построить». Интервью «Новой газете»

Интервью кандидата в президенты России Геннадия Зюганова акционеру «Новой» Александру Лебедеву.

Геннадий Зюганов (Г. З.): Впервые у меня олигарх берет интервью…

Александр Лебедев (А. Л.): Да какой я олигарх, я так… Первый вопрос к вам совсем обыденный: Дмитрий Медведев сегодня объявил, что они создали сайт, который будет рассказывать о глупостях чиновников. Скажите, кто придумал не переводить время? В связи с чем в стране темнота до полудня почти? Чья это идея?

Г. З.: Это идея Медведева. Но я думаю, не только его.

А. Л.: А смысл какой?

Г. З.: Я сегодня, например, так много слышал замечаний об этом, что людям это совершенно не нравится. До 10 часов утра темно — это всем неудобно.

А. Л.: А Медведев в состоянии на этом сайте признать собственную ошибку?

Г. З.: Я думаю — пора. Пора. Надо это отменить и еще надо передвинуть зимние каникулы на весенние. Вот эта неделя позарез нужна: с 1-го по 9 мая. Тогда можно спокойно отдохнуть, огороды вскопать, все убрать, все покрасить, вычистить. И это будет исключительно полезная мера.

А. Л.: Вы же в предыдущей Думе это предлагали.

Г. З.: Я много раз вносил, и настаивал, и с ними обсуждал, но…

А. Л.: А кто придумал этот «праздник» на Новый год?

Г. З.: Те, кто любит кататься на лыжах. Я предлагал тем, кто любит кататься, дать эту неделю, пусть возьмут ее за свой счет или как угодно.

А. Л.: А что еще хотите поменять, помимо вот этих двух вещей? Судебная система наша, она вас устраивает?

Г. З.: Меня абсолютно нет. Перед вами человек, который судился более тысячи раз, вам даже трудно представить…

А. Л.: Я примерно 500 судов проиграл, из них 150 — Лужкову.

Г. З.: Но самое поразительное, что я-то выиграл почти все суды. Ну, например, я три года судился с Татарстаном — у меня там во времена президентских выборов с Ельциным украли 600 тысяч голосов. Я прошел все суды: от районного, городского, республиканского до Верховного. Верховный суд признал, что я прав, мне голоса мои вернули — но написали, что это никак не повлияло на исход выборов. Через несколько недель все 400 человек, которые проходили по этой афере, были реабилитированы. Или по крайней мере амнистированы. На этом закончилось. Я потратил море средств, нервов, занимались этим десятки юристов…

Судьи кивают, но тем не менее решения принимают те, которые нужны. Поэтому в моей программе предложено вернуться к судьям, которых будут избирать районами городов, к судьям, которые будут независимы от исполнительной власти. Сейчас их назначают. У них жалованья знаете какие? Какие пенсии?

А. Л.: Неплохие.

Г. З.: Ни одному депутату, ни одному профессору не снились такие жалованья. Поэтому люди прикормленные, люди назначенные. Люди, которые выполнят любой заказ. Никакой нормальной системы судебной в стране нет. Это своего рода судебно-полицейская дубинка, которая призвана выколачивать нужный результат. Это безобразие в высшей степени. Простой человек вообще не может там ничего добиться.

А. Л.: Выборы, которые прошли в декабре в Госдуму. Их надо отменять?

Г. З.: Мы официально заявили, что они нелегитимны ни в моральном, ни в политическом плане. Более того, мы подготовили 12 конкретных предложений с требованиями. В первую очередь — заслушать итоги выборов, пригласив Чурова и все силовые ведомства, — 27 января будет специальное заседание в Думе, где мы разберемся с этим. Мы уже зафиксировали полторы тысячи грубейших нарушений с полным доказательством того, что эти выборы нелегитимны.

А. Л.: Но с нашей судебной системой вряд ли можно будет добиться результата.

Г. З.: Дело не в этом. Общественное мнение изменилось резко. Но мы не уберегли голоса. Есть зоны сплошной фальсификации. Вот сейчас назначили Володина в администрацию. Самые грязные выборы были в Самаре и в Саратове. Самые грязные. В Самаре против наших двух достойных кандидатов в депутаты — Калашникова и Романова — девять газет выпустили. В одной области девять газет — одна грязнее другой. В Тамбове жуткая картина была. Я уже не говорю о Мордовии, где второй раз все голоса ссыпали в ведро под именем «Единая Россия». И Володин сидит. Его принимают. Ему руки пожимают. Я сказал Медведеву и Путину — если вы за честные выборы, хотя бы этих жуликов и мерзавцев для начала надо выгнать. А вы их утверждаете и руки им пожимаете.

Но тут есть еще одна сторона. Вчера представлял свою новую программу — мои обязательства перед гражданами страны, и прямо заявил, что, если поддержат активно, мы выборы в Думу проведем в этом году в декабре. Досрочно. Но перед этим отремонтируем все выборное законодательство.

Более того, в Москве мы купили и установили свои камеры наблюдения на 500 участках, это, кстати, дорогое удовольствие. И еще трех человек послали, чтобы их охранять, защищать и отстаивать. Из этих 500 участков мы выиграли в 486. Поэтому мы предлагаем целую серию мер, которые позволят защитить голоса избирателей. Сама система подсчета должна быть изменена. Присутствуют наблюдатели, журналисты, на стол высыпали бюллетени — ты поднимаешься и говоришь: «Иванов — 1 голос». Следующий — и так далее. Все записывается. В конце копию протокола всем — уже ни украсть, ни приписать, ни переписать в ТИК будет невозможно. Мы посчитаем быстрее их — у нас параллельная система подсчета работала. Мы быстрее Чурова голоса считаем, но надо эти 500 тысяч учить. Это должны быть люди типа стрельцов Петра Великого, которые мерили землю у бояр. Они должны быть жесткие, принципиальные. Кстати, блестяще себя зарекомендовала молодежь на этих выборах. Мы сейчас многих выдвинули в муниципальные выборы.

А. Л.: Я все хочу задать вопрос: если не будет другого способа — фракция покинет Государственную думу? Если она ее покинет, то она будет нелегитимной.

Г. З.: Нет, это заблуждение.

А. Л.: Почему?

Г. З.: Я могу объяснить. В соответствии с тем законодательством, которое напечатала и приняла нам «Единая Россия», если даже три фракции — наша, Жириновского и Миронова — уйдут из Думы, то все равно в Думе будет кворум, который позволяет им работать далее. Допустим, решили уйти, а у нас в списке было 600 человек. Ушли 92 человека, тогда по закону следующие входят вместо ушедших. Есть ли у вас уверенность, что все 600 напишут заявления и уйдут? Поэтому сам факт покидания Думы развязывает руки «Единой России» и превращает следующие выборы в сплошную грязную кухню. Я сторонник бороться на улице, но организованно и грамотно. Бороться программно, проводить публичные дебаты. Мы, кстати, внесли закон об обязательных дебатах, в том числе первых лиц партий, на всех уровнях выборов. И исключительно важно уметь бороться командно — для этого мы готовы встретиться по любому вопросу с нашими оппонентами.

А. Л.: В том числе и с так называемой внесистемной оппозицией?

Г. З.: Вот сейчас шумят там Немцов с Касьяновым. Вот обратите внимание, когда они были подручными Ельцина — они не удивлялись, что в 1996 году был тот разбой, который был. Хотя, конечно, он был мягче. Еще у людей остатки советской совести были.

А. Л.: Геннадий Андреевич, там сейчас много народу — там есть Навальный, Рыжков.

Г. З.: Это другое.

А. Л.: Даже Кудрин?

Г. З.: Кудрина специально представили на проспекте Сахарова в качестве переговорщика.

А. Л.: Это не собственное его желание?

Г. З.: Это командное решение. Он человек Чубайса, и, насколько мне известно, трижды такие переговоры состоялись. Но на этой площади освистали почти всех, кроме двух-трех. По крайней мере, Навального слушали и те и другие.

А. Л.: Слушали Быкова, слушали Парфенова. Какое мнение у вас о Навальном?

Г. З.: Интересный человек. С хорошей подготовкой. По крайней мере, его мужественная борьба против воров и жуликов заслуживает уважения, я бы так сказал. Я близко его не знаю, но моя команда с ним общается, изучает, присматривается. Потому что нам жить в нашей стране и надо расширять состав союзников, друзей. Взаимодействовать со всеми, кому дорога Держава.

А. Л.: Какие опасности, вы считаете, есть в этой митинговой стратегии, которая, на мой взгляд, не будет идти на спад, а, кажется, наоборот, расти. Какие есть риски?

Г. З.: На мой взгляд, есть большой очень риск в самой ситуации. С одной стороны, можно подвести итоги 20-летия — они для Державы плачевны. Мы входили в пятерку самых образованных, читающих, знающих, думающих. Путин принимал страну, когда мы были 15-е. Сейчас мы 66-е. Мы потеряли 14,5 млн русских. Русские области стали вымирать быстрее, а это означает, что исчезает государствообразующий народ. При царе что соединяло? Бог, царь, Отечество. Царь был помазанником Божьим и для кабардинцев, и для татар, и для башкир, и для русских. Но не удержали — царь оказался недееспособным.

Советская власть, единый народный хозяйственный комплекс, единая партия, единый язык, единая идеология. Но на одной левой ноге не устояли. А теперь, собственно говоря, единой энергосистемы нет, единых железных дорог нет. Остались единый русский язык и единая русская культура с классической русской советской школой. И ту убивает Путин вместе с Фурсенко. Основа для единства в огромной стране! Что нас должно объединять? Например, Якутию и Дагестан? Это принципиальный большой вопрос. Нынешняя власть ничего не предлагает, кроме дальнейшей распродажи и общих банальностей. Нет даже общего дела: за дорогу от Москвы до Питера — 700 км — третий год ругаются в Химкинском лесу. Китайцы от Шанхая до Пекина — 1200 км — за три года построили супердорогу. Сейчас поезд первый прошел со скоростью 330 км в час.

А. Л.: Мне кажется, у них дороги не только Роттенберги строят.

Г. З.: Это точно (смеется). Но строят. А у нас вот раскопали рядом с моим домом Белорусскую площадь, третий год ничего не делают. Вы представляете?! Я вчера об этом сказал, на меня обиделись. Чтобы мочить в сортире, надо как минимум сортир построить. А когда за 10 лет ни одного современного наукоемкого завода не построили, то это беда.

А. Л.: А вы сторонник общенационального мемориала ГУЛАГа? Или вы придерживаетесь точки зрения, что лучше не вспоминать, а то голова не туда повернется, не туда зайдем? Я цитирую ваше интервью ноябрьское в «Новой газете». Кстати, там очень точный прогноз сделан по поводу того, как будут проводиться выборы и какими будут итоги.

Г. З.: У меня есть свой взгляд на это. Или мы найдем сейчас общее дело — отремонтируем власть. Заставим действительно провести демократические преобразования этой власти. Займемся реальными экономическими реформами. Или у нас будет скоро в два раза хуже, чем везде. Потому что нас осталось на этой территории 2% от всего населения планеты и треть от всего стратегического ресурса. Как только вырвут наш ядерный зуб, так нас разорвут похлеще Югославии и Ирака, вместе взятых. Поэтому сейчас надо предлагать проекты, которые бы собирали людей воедино.

А. Л.: У страны есть серьезные внешние угрозы?

Г. З.: Они у всех есть. Если все продолжится, мы сами развалимся. Нас приватизируют. Вы математику изучали?

А. Л.: Изучал. Как и всякий советский школьник.

Г. З.: Ну вот, сложные интегралы берутся только по частям. Надо помнить об этом. Денежек нет. Американцы свою дыру не залатали. Немцы с французами никак не заклеят свою пробоину в Греции, впереди 111 млрд Португалии, на порядок больше в Италии. В Испании 22% безработица. Ситуация не улучшается. Где мы можем что приобрести? У нас 2/3 доходообразующих отраслей — изношены тоже примерно на 2/3. Если взять страну, которая стоит на миллионе километров трубопровода разного сечения, — у нас 700 тысяч изношенных. У нас каждую неделю рвутся большие трубы. Об этом не пишут и не говорят.

У нас все гидростанции стоят, почти все генераторы выработали свой ресурс. Что это означает? Если на Волге где-то прорвется, то половина городов может оказаться в Каспийском море. Надо все это делать и решать. Целые города не менялись 20 лет — ни одного столба, ни одного кабеля. В прошлом году ледяной дождь прошел, и все посыпалось, и говорят — виноват дождь. Не он виноват. Сети не ремонтировались и поэтому посыпались. Раньше просеки обрабатывались. Сейчас ни одной просеки. И все остальное тоже. Поэтому и сидели две недели без мобильников и горячей еды. И это рядом с Москвой! Но такая ситуация сплошь и везде. Количество иномарок на дорогах никого не должно вводить в заблуждение. У нас 40% граждан страны живут в жилье хрущевской эпохи. Оно выходило свой ресурс, его не надо ругать. В свое время оно решило многие проблемы. Но его надо своевременно ремонтировать, а для этого нужно 500 млрд вкладывать в ЖКХ. На этот год бюджет срезали вполовину. А в ближайшие 2—3 года — минус 300 млрд из экономики, минус 150 млрд из образования, минус 230 млрд из поддержки регионов. Пустой бюджет на 2013—2014 гг. Спросите, зачем «Единая Россия» приняла такой бюджет?

Мы предложили свой вариант и ничего не получили. Поэтому Путин у нас помог студентам: добавил по 100 рублей к стипендии — на три пирожка, но без мяса. Вот и все.

А. Л.: Вы сказали, что предусмотрите компенсационные меры по несправедливой приватизации 90-х гг. Речь о чем? Это какой-то закон, специальный налог, как в Великобритании, или какой-то другой механизм? И заметил то, что вы сказали по Ходорковскому. Наверное, это было бы справедливо. Мы теперь видим, что в процессе Березовский—Абрамович они сознались в преступлениях, пожалуй, посерьезнее.

Г. З.: Моя принципиальная точка зрения заключается в следующем. Вся приватизация в 90-х — это сплошная уголовщина.

А. Л.: Отбирать?

Г. З.: Если отобрать сегодня и отдать тем, кто сидит в правительстве, — будет еще хуже. Строить не умеют. Умеют только сливать, воровать и прятать. При тех условиях, при которых сегодня умыкают капиталы, нельзя провести эту операцию. За три года убежало 300 млрд — это сопоставимо с нашим бюджетом. Путин говорит: все нормально.

Надо выработать четкое правило и определить, что приватизировать и каким образом. Мы должны найти правильное соотношение: государственная, частная и коллективная собственность. В Европе нет ни одной страны, где бы государственная собственность была бы меньше трети. В наиболее устойчивых и развитых странах она более 35%. Китай, Скандинавия вообще социализированный тип. У нас же ничего и похожего нет.

А. Л.: Законопроект же есть, называется — единый и разовый налог на доходы, принесенные ветром.

Г. З.: Довольно интересно. Так лейбористы поправляли ситуацию после приватизации. Это интересная идея, ее можно спокойно рассмотреть.

А. Л.: Будете с Прохоровым на дебатах, у него спросите, сколько ему придется платить. (Интервью состоялось до программы «Поединок». — Ред.) Ваше мнение о нем? Он самостоятельный проект или специальный?

Г. З.: Стив Джобс был гением, он заставил человечество иначе мыслить и общаться. Но за все годы он заработал 8 млрд с копейками. А у Прохорова в два раза больше — 17 млрд. С какого бодуна и по какому праву?

А. Л.: «Норильский никель» строили заключенные ГУЛАГа.

Г. З.: Я знаю, кто его строил и как строил. Когда бывший премьер-министр Канады приехал, он сказал, что это 8-е чудо света. Он был потрясен тем, что увидел. Поэтому, что касается Прохорова, его проект в качестве партийного лидера родился в Кремле. Я думал, что он напишет какую-то праволиберальную программу. Он взял и «слева», и «справа», и от националистов… И потом он в Кремле заявил, что он еще хочет быть премьером и, может быть, президентом. После этого его партия накрылась. А теперь он нужен в качестве «Лебедя».

А. Л.: Спойлера?

Г. З.: Да. Я с Лебедем провел полночи после первого тура в 1996 году. У него было 14%. Я его убеждал и предлагал любой вариант. Если он поддержит меня, мы сформируем нормальное правительство, левоцентристское коалиционное. Мы сумеем вытащить страну, не доведем до дефолта, решим это миром и добром. Он сказал: подумаю, интересное предложение. Утром включаю телевизор — он стоит на ковре у Ельцина и ему на блюдечке с голубой каемочкой отдает свои 14%. Почему-то некоторые наши избиратели забыли об этом. Это и перевесило тогда исход борьбы в пользу Ельцина. Вот Прохоров будет решать эту задачу.

А. Л. У меня сложилось такое впечатление, что выдвижение Прохорова состоялось с нарушениями — он не успел написать заявление в сроки, которые предписывает закон. Чуров в понедельник сказал: «Мы тут в субботу-воскресенье работали, не увидели, бумажка завалялась». Ваши юристы на эту тему работают?

Г. З.: Наши юристы не просто работают. Наш юрист сегодня сказал Чурову, что ему надо уходить в отставку немедленно. «Яблочники» поддержали это впервые. Сказали: «Вас состав ЦИКа не снимет, но вы сами подумайте». Я жду, когда это подтвердит «Единая Россия».

А. Л.: Мне кажется, они уберут Чурова все-таки. Не бином Ньютона, как говорил Остап Бендер. А Явлинский? Как вы оцениваете его деятельность за последние 15 лет?

Г. З.: Ну я не берусь оценивать своих оппонентов. В его команде были довольно интересные люди. Вообще, Дума того состава до «Единой России» была более живой, более интересной, более содержательной, и там довольно часто были не просто жаркие споры, а вырабатывались решения и законы, которые рождались в нормальной дискуссии и учитывали интересы разных сторон.

А. Л.: Наши власти хотят приватизировать акции госкомпаний путем продажи инвесторам. Почему при этом 20—30% акций не раздать 140 млн граждан? Понятно, что в течение года многие продадут акции, кто-то пропьет. Но точно, что 20—30 млн граждан окажутся собственниками в длительной перспективе, и они будут влиять и бороться с коррупцией в госкомпаниях.

Г. З.: Мы обстоятельно осмыслим вашу идею. Но есть и другая сторона этого вопроса, которую мы должны понимать. Крайне необходим ремонт ЖКХ и всей коммунальной системы.

А. Л.: Хотите скажу, откуда деньги взять?

Г. З.: Давайте, хотя у меня есть свои идеи.

А. Л.: Более 500 млрд долларов покинуло страну за последние 10 лет. Эти деньги присвоены в результате коррупции и мошенничества. Покинули страну они в основном через банковскую систему. ЦБ только ничего не заметил. Есть названия банков, имена людей, которые убежали в Лондон, информация, где находятся эти деньги, в каких юрисдикциях, на каких счетах. Единственное если мы пойдем обычным путем, без помощи Евросоюза, то завязнем в огромном количестве дорогостоящих судов. Напомню, что американцы арестовали за коррупцию бывшего премьер-министра Украины Лазаренко, он отбывает срок, и скоро срок закончится. Но арестованные 200 млн долларов так и не были американцами и Минюстом выковыряны с этих счетов и возвращены народу Украины. Я недавно написал Путину письмо с просьбой поддержать создание в политическом крыле НАТО специального органа по борьбе с глобальной коррупцией. Я ее вообще приравнял к апартеиду. Я считаю, что явление коррупции — грубое нарушение прав человека на уровне целых наций. Все фамилии этих людей известны. Что с этим делать? Вот где деньги находятся. Их и на дороги хватит, и на то, чтобы достроить олимпийские объекты.

Г. З.: И как бы вы их вернули?

А. Л. Только по инициативе Российской Федерации, обращенной в Евросоюз. Там же часть элиты — пуритане, а часть — люди, которые просто глаза на это закрыли. Но есть люди типа Томаса Мора. Есть у нас там союзники. Должен быть в Евросоюзе орган, как, например, институт независимых спецпрокуроров по коррупции.

Г. З.: Кстати, я был сторонником создания и у нас такого института. Я на днях еду в Совет Европы. Я прокачаю этот вопрос. У меня там много сторонников и знакомых. Интересная идея. Посмотрю на их реакцию. А как вы относитесь к такому предложению — в царское и советское время была монополия на спирто-водочную промышленность. Царская давала из 100 рублей — 35, а советская — 25—30 рублей. Сейчас дает 80 копееек. Плюс за один год мы потеряли 40 тысяч человек из-за отравления паленой водкой.

А. Л.: Как вы оцениваете результат работы Суркова за последние 10 лет?

Г. З.: Сурков — наиболее подготовленный политтехнолог в Кремле. На него свалили все последние грехи выборной кампании. Он далеко не ангел, и это все знают прекрасно. Но он умел вести диалог — лавировать, маневрировать и все свои грехи так или иначе прикрывать. Что касается Володина, то надо съездить в Саратовскую область и посмотреть — грязные, циничные выборы, когда результат выбивался большой длинной палкой и дубиной. В том числе и судебной дубиной.

Но есть одна особенность, и я вчера ее вскрыл. Если вслед за нелегитимными в политическом и моральном плане думскими выборами пройдут такие же выборы президентские с попытками протащить в первом туре президента Путина, то это будет полный подрыв всей системы власти.